Este martes 19 Nada Que Perder emitió la entrevista que el director periodístico de M24, Nelson Cesin, le realizó al expresidente de la República, José Mujica. A continuación reproducimos el diálogo que Cesin mantuvo con el exmandatario en su chacra.
Nelson Cesin (NC): ¿Qué país, qué sociedad queda al término de este periodo de gobierno, Pepe?
José Mujica (JM): Queda una sociedad crecientemente más injusta porque si bien el ingreso global ha avanzado algo, no mucho, la distribución es más regresiva, lo cual no quiere decir que estuviéramos en la gloria o algo por el estilo, pero ha empeorado. El ingreso ha sido más favorable para ciertos sectores acomodados y es muy grande la deuda social que creo que ha aumentado.
NC: ¿Qué entendés por deuda social, concretamente?
JM: Los salarios de 25 mil pesos que abundan y ese núcleo de pobreza dura, de muchachos no atendidos, semi marginados, que son un desafío que tiene el Uruguay para adelante. Familias de muy bajos ingresos, monoparentales. Ahí hay una deuda social que tiende a aumentar y que, paradojalmente, la clase media uruguaya tiene un comportamiento demográfico parsimonioso, por decir algo, y la reproducción se da en los sectores más pobres. Si esos gurises siguen este proceso van a tener una incidencia social dentro de unos años que va a hackear la estabilidad y la vida de los hijos de la clase media. Todo el Uruguay tiene que entender que no es un problema de humanidad, es un problema de conveniencia, de cuidarse la espalda.
Porque sencillamente, como decían los viejos, el árbol se endereza de chico. Si se crían mal, si se atienden mal las consecuencias… están en el “jonca”. Así que ese es un problema que tiene Uruguay que me parece que es inaplazable.
El otro problema es lo que se nos viene encima: la sociedad del conocimiento. El Uruguay tendría que crecer al 4-5% varios años para tener los medios que hay que meter en la cabecita de la futura generación. De lo contrario, vamos a tener el dilema ese que plantea (Yuval Noah) Harari, ser irrelevantes. Es decir, en el mundo que se viene un trabajador promedio va a precisar clasificación terciaria y eso significa un esfuerzo económico porque la formación científica y técnica no es con el pizarrón, es cara y a eso tenemos que apuntar por el mundo que se viene.
Yo no lo voy a vivir con la edad que tengo, pero los jóvenes lo van a vivir. Estos botijas cuando tengan mi edad van a padecer ese problema. Y el Uruguay no tiene conciencia de eso, le parece que la historia sigue igual. Lo vi en la seguridad social. No discutimos el tema que teníamos que discutir. Si las máquinas que piensan van a pagar o no van a pagar…
NC: … o si las grandes plataformas que hoy dominan el mundo y que se generaron gracias a los subsidios del Estado… si el Estado tiene que pedir algo de contrapartida también.
JM: Pero se supone que las máquinas deben de servir a la humanidad y no la humanidad a las máquinas. Se supone que si hay máquinas que sustituyen la inteligencia tengan que aportar a la seguridad social. Si tienen atrás un gremio fuerte como AEBU, le hacen pagar, pero si es un supermercado que pone TA-TA en Pocitos sin gente no paga nada. Pará un poquito. Eso hay que discutirlo. Lo fui a discutir con el presidente. Fue la única vez que le pedí al presidente una entrevista. Cuando empezó la discusión.
NC: ¿Y no te entendió muy bien la idea?
JM: Me dijo si en algún lado aplicaban eso. Y si no aplican que se jodan porque van a tener que aplicarlo, porque no lo digo yo, lo dice Billa Gates, lo dice la gente más rica. Porque si no es insoportable este mundo.
Cuando yo estuve en Japón y hace años con Lucía, me enseñaron a ver la chica Toshiba. La chica Toshiba era un humanoide. ¡Bellísimo!, que la estaban programando para pasar informativos de televisión y ahora me dijeron que ya está trabajando. Me llevaron a una muestra de enfermería de lo que va a ser la enfermería en el futuro. Un enfermero en el futuro va a trabajar con seis petisos autónomos que son los que atienden a los enfermos y si tienen alguna cosa que no podamos resolver lo vienen a consultar a él. Quiere decir que el enfermero va a tener que ser enfermero y medio manejar la robótica. ¿Y van a pagar o no van a pagar? Porque sino de qué va a vivir la gente.
NC: Vos ponés mucho énfasis en que sin crecimiento, un 4, un 5%, no hay recursos para repartir. Pero paralelamente también señalás que el próximo gobierno va a tener una herencia bastante pesada, lo señalaste hace poco. Crecimiento de la deuda y hablaste también del déficit fiscal, igual que este en el último gobierno del Frente Amplio, o un poco más. Vamos a ver las cifras que quedan. En esa coyuntura, ¿cuáles son las palancas para poder hacer crecer al país un 4, 5%? Porque uno no puede sospechar que este gobierno apela al no crecimiento del país.
JM: Yo no soy mago, pero lo primero que tenés que preocuparte es hacer mejor lo que sabes hacer. Lo primero, tenés que tener una política. Tenés que producir más terneroS, porque precisa más carne, porque la carne es el 25-30% de la divisa. Para eso tienes que tener una política con los criadores. Faltan dos represas en el país. Hay dos represas que si se hicieran se pueden plantar 80.000 hectáreas más de arroz. Ese es un ingreso neto para el país porque el arroz es todo para vender para afuera. Ahora, ¿con eso vos redondeás? Yo no sé si redondeás. Querido, cualquier país hoy puede producir gas, incluso en el Uruguay, porque las células fotovoltaicas bajaron en el mercado internacional. Es la forma de energía más barata que hay.
Te voy a poner un ejemplo. UTE tiene 6.000 trabajadores. ¿Vos crees que no pueden guardar 2, 3 dólares por mes y hacerse ellos dueños de una planta fotovoltaica y quedarse con la rentabilidad? No te hablo de una fortuna, te estoy hablando dos o tres dólares por mes.
NC: Durante tu gobierno se intentó con la Bolsa de Valores.
JM: Pero la chamboneamos. ¿Sabés por qué? Porque tenemos que aprovechar lo que había pasado en el 2008 que estaban clavados con los molinos en Europa. Entonces les dimos un sentido para que vinieran. Y vinieron. Con el sello. Pero fueron al Banco República con el sello y el Banco República les prestó la plata. Entonces les dimos el trabajo y pusimos la plata. Unos vivos bárbaros somos. Me lo digo hoy autocríticamente porque después mirando el resultado, pero la puta que lo parió ¿cómo no nos van a chupar la sangre?
NC: ¿Hay que cambiar entonces el esquema de incentivos?
JM: Pero sí hermano, hay que aprender de las cagadas que hemos hecho. Porque lo podría haber hecho el banco y quedarse con la rentabilidad.
NC: Te quiero pasar a otro tema que también tuvo su importancia en este gobierno que fue el cúmulo de escándalos y episodios de corrupción que hubo en distintas escalas. ¿Te parece que eso marca una degradación ética en el ejercicio del gobierno? Estoy hablando de la ética política y no de la política en la Justicia. No estoy hablando de delito, sino de ética.
JM: Yo creo que no le hace bien a la política. De ninguna manera. Y no le hace bien a lo que están gobernándonos. Porque la opinión pública abajo tiene: “tan todos para el acomodo, tan todos para la joda”. Entonces es lo mismo. Tiende a herir la confianza, que es el capital en el que se basa la democracia liberal. La confianza. Porque la gente perdona los errores. Lo que no perdona es que la jodan, que es una cosa distinta. Los errores son inevitables en las opciones del devenir, porque no tenemos la bola de cristal, pero la mala fe… creo que quedó golpeado el sistema. Por lo menos para la gente que piensa. Ojalá se supere, pero no sé. Tengo mis dudas. ¿Sabes por qué? Por que parece que las gestualidades de compromiso han desaparecido en la política contemporánea.
Mirá, vos viste el monumento que había a Joaquín Suárez. Joaquín Suárez era un hombre muy rico. Y Lavalleja cuando vino con la cruzada de los Treinta y Tres lo fue a ver a Canelones y le dio como 50.000 duros de la época de plata. Era una fortuna. Debían de ser como 150.000 cueros, que era lo que se vendía en la época. Treinta, cuarenta años después – Joaquín Suárez fue hasta presidente interino, fue ministro – estaba medio pobre y le quisieron devolver la guita y les dijo: “yo no le llevo cuenta a mi patria”.
El gaucho bruto Saravia, cuando se presentó al directorio, en el directorio le dijeron no hay plata. Al otro día vino con las escrituras del campo de él y de los hermanos y puso las propiedades y la vida en juego a lo que pensaba. Timoteo Aparicio cruzó el río con 20 fusiles y 200 pesos, era un analfabeto, armó un quilombo en este país que tomó el cerro Montevideo y todo. Entonces vos veías… el pueblo oriental hizo una redota. Hubo mujeres que se pelearon con el marido y se fueron con los hijos en rastrones, con colchones y todo en aquella época con lo que tenía. ¿Vos podés imaginar un éxodo actual del pueblo oriental? Ni en pedo. ¿A qué me refiero? Esas cosas se ven como romanticismo, como demagogia. Poner plata tuya para dar una mano a gente pobre es demagogo. Entonces, ¿qué es lo que vale? ¿Meter la mano y tragar con dos carrillos?
Yo sé que los problemas sociales no se arreglan con ayuda. Pero los que tienen el poder y tienen un buen sueldo y capacidades, si no son capaces de compartir algo no tienen autoridad moral para encajar impuestos a los que hay que meterles y obligarlos a que pongan el huevo. Que eso es lo fuerte, lo que puede aportar (…) ¡vos ves que es una cosa!… pero no le pagan un café con leche a un desgraciado que está muerto de hambre.
NC: ¿Vos notaste que hay alguna diferencia en esa gestualidad entre la izquierda y la derecha?
JM: No. Desgraciadamente quisiera decirte lo contrario. Pero lo viví. Yo ponía más de la mitad de mi sueldo para el (Plan) Junto. Y tengo recibos. Hay dos periodistas que tienen todas las listas de recibos para cuando me muera. Le di más de medio millón de dólares. Y esa escuela me costó casi medio millón de dólares. Es decir, yo trabajé de presidente al pedo. Porque en realidad viví explotando a Lucía. Viviendo a costillas de Lucía. Yo le regalé todo lo que me pagaron. Pero no me arrepiento, igual no precisaba. ¿A qué me refiero? Me refiero que son unos miserables. Este Lacalle (Pou) se compró una moto de 50.000 dólares. Tiene dos camionetas al pedo. ¿Te das cuenta? Estos son los padres de la patria. Son unos vinteneros ordinarios.
Yo creo que la política y el hacer plata hay que separarlo. A los que les gusta mucho la plata hay que correrlos de la política, porque entreveran una cosa con otra. Y eso nos termina conduciendo al cadalso de la corrupción y a todo lo demás. Esto es una cuestión que la izquierda debería discutir. Porque además te dicen: “si no le pagas bien no van a ir a trabajar”; ¡se van a la puta que los parió! Si para ir a trabajarle al Estado en un puesto político le tienen que pagar bien, estamos fritos. La política es una pasión, se tiene o no se tiene, quien no la tiene que se dedique a los negocios y que pague impuestos y que le vaya bien, pero entreverar en el asunto de que están pensando cuánto van a morder y esto y lo otro, a la mierda. A lo mejor soy antiguo.
(…)
JM: El sindicato de los mil millonarios de América. Que como no había ningún Uruguayo en ese sindicato, le encargaron a (Alejandro) Bulgheroni, porque todos los años hacen una reunión en un país distinto. Entonces acá la hicieron en Punta del Este, y la hizo Bulgheroni, y vino (Carlos) Slim, y todos los platudos de América. ¿Sabes lo que me dijo Slim? Para que la economía funcione hay que darle plata a los pobres. Hablé tres veces con López Obrador y logró aumentar el salario mínimo. En México aumentaron el salario mínimo 130%. Ese es el resultado electoral. Todas las teorías que sacaron de esto y lo otro, ¡las pelotas!. Se matan como moscas, narcotráfico, todo lo que vos quieras, pero abajo repartieron. 2% de desocupación y 130% de aumento de salario mínimo; ese es el secreto de las elecciones de México.
NC: Me llama la atención que a pesar de los problemas económicos que vos mencionabas, a pesar de los problemas éticos de los que estábamos hablando…
JM: … el presidente tiene 50% (de aprobación) …
NC: No, no es solo el presidente. Al candidato oficialista, a Delgado, no le está yendo tan mal en el balotaje.
JM: ¿Le está yendo bien?
NC: Está cabeza a cabeza, ¿por qué ocurre eso?
JM: Porque no necesariamente la gente tiene conciencia en lo que pasa. Yo creo que hay una superestructura de carácter informativo que es notable. Lo mejor de este gobierno arrancó en la propaganda de entrada. Empezó desde las primeras medidas dándole leña al Frente siempre. Al hacer algo, ponía la negativa. Segundo, con una insistencia machacona de lo primero y con un presidente que se dedica a las selfis por todos lados. En eso estuvieron geniales. Utilizaron la presidencia como un método de comunicación y ahora están haciendo una campaña… va a inaugurar un caño igual. Acá tuvieron los salarios congelados 40 meses.
NC: Te lo salieron a discutir eso, diciendo que no era cierto.
JM: No lo digo yo, lo dijo el Cuesta Duarte que había sacado la cuenta. 40 meses con las jubilaciones congeladas y a eso no le llaman impuestos ni nada, pero llamales como quieran. Ningún gobierno hizo eso. Dicho sea de paso, el movimiento sindical ha demostrado una ternura, digna de mejor causa con este gobierno. Porque con nosotros era el gobierno en disputa. Se ofendieron cuando yo dije que era macanudo tener un patrón de izquierda y todo lo demás, ¿no? Pero realmente, la resistencia del movimiento popular a este proyecto, ausente. Que me perdonen los compañeros sindicalistas.
NC: ¿Habrá pesado en algo el efecto pandemia?
JM: Creo que la pandemia también pesó. Y sería hasta racional. Lo que viene después no sé.
NC: ¿Qué es lo que le está faltando al Frente? Recién hablábamos de que están parejos en el balotaje, Orsi y Delgado. ¿Qué es lo que le está faltando al Frente para torcer el brazo de la balanza en favor de Orsi? ¿Qué falta ahí?
JM: Creo que el Frente está diluido desde el punto de vista del capital militante. Es una militancia más telefónica, más digital. Y creo que los hechos son demostrativos, que no hay militancia superior a cuando nos vemos, a cuando hablamos, a cuando nos miramos a los ojos, cuando le ayudamos a la militancia.
NC: Eso está en la base de la votación del MPP, por ejemplo.
JM: Sí, claro, sin duda. Había días que el MPP hizo cien actos en el país, chicos grandes, regularcitos, y no encontraban a nadie de la izquierda. Creo que los dos partidos, que por tradición tenían, que era el Partido Socialista y el Partido Comunista, distrajeron el grueso de militancia en la cuestión del plebiscito y no de ganar el gobierno. Ahí tenemos una discrepancia, no con respecto a la ley ni nada por el estilo. Es un error poner plebiscito con la elección nacional, porque les pedimos al pueblo demasiado. Pero además nosotros nos diluimos, faltó el capital del Partido agitando y peleando por convencer gente para ganar el gobierno.
NC: Pero ahora que están todos unidos, porque ahora ya no hay más diferencia interna de cara al 24, ¿ese capital no se sumará?
JM: Debería de estar.
NC: ¿No es un actor que pueda permitir la remontada?
JM: Creo que el Partido se está moviendo. Creo que hizo un acuerdo de determinada zona, que la bate el MPP y el Partido bate otra, que son las zonas más frágiles donde puede haber más resistencia. Creo que ahora está funcionando.
NC: ¿Llamó la atención un poco la forma en que reaccionó el oficialismo con estas incorporaciones que tuvo Orsi, como el caso de (Víctor) Björgan, que fue despedido de su puesto de trabajo en la Secretaría de Inteligencia, con el caso de la dirigente colorada, Zaida González, que fue defenestrada públicamente? Con estos eslóganes que dicen “viva la coalición y queremos una patria sin izquierda”. ¿Son una forma nueva de hacer política?
JM: Es un liberalismo raro, es un liberalismo enfermo que agarró para al lado de los tomates, está perdiendo lo mejor del liberalismo que es la tolerancia y la convivencia. No tenía antecedentes en el país esta persecución descarada; este gobierno ya había hecho mucha persecución. En la burocracia pública ha habido verdadera persecución a gente políticamente…
NC: ¿Te consta eso?
JM: Si, me consta. No una persecución de que lo echaran, sí que le quitaban responsabilidad y lo mandaban al “óbol”, a los lugares donde tuviera poca incidencia. Fue bastante frecuente. Pero esto ya es desparpajo, fue abierto. Y además no tiene antecedentes en el país. Yo no me acuerdo nunca que un gobierno del Partido Colorado haya hecho eso. No me acuerdo. Estaré desmemoriado, pero yo no me acuerdo.
NC: Sí, porque los cruces de frontera partidaria han sido normales a lo largo de la historia. ¿Es una práctica política cercana al odio? ¿Qué es lo que se está instalando?
JM: Sí, sí. Es como una advertencia, mirá lo que te pasa. Marca un retroceso de la calidad de las instituciones del país. La tacita de América no es tanta. Es bastante autoritaria esa decisión, pero veremos qué pasa.
NC: Está la apelación de Delgado, la apelación al diálogo, como forma de capear un poco el resultado de la elección y sobre todo cómo quedó el Parlamento. ¿Alcanza ese discurso para remontar un Parlamento adverso como el que va a tener Delgado, sin mayoría en las dos cámaras?
JM: No, no, en absoluto. Además no convence Delgado porque él tuvo cuatro años con terrible responsabilidad y no le dio pelota a nadie. Delgado es un tipo simpático pa’ hablar.
Te voy a contar una anécdota. Un día estábamos sentados en la sala del Parlamento en una ceremonia que había. Y yo tenía que ir porque había sido presidente. Después me senté. Y Delgado estaba sentado acá y Lacalle estaba sentado ahí. Y yo quería hablar con Delgado, entonces lo llamé, y el presidente lo llamó para que no hablara.
NC: ¿Para que no hablara contigo?
JM: Sí, y él se apretó lo suficiente para no hablar. Yo quería hablar porque Delgado, aunque no parezca, es veterinario y yo quería hablar de vacas, porque él estaba en el gobierno. ¿Sabes lo que me pasó? Yo hace años estuve con Tabaré (Vázquez) en Nueva Zelanda. Un país como la gente. El ministro de agricultura ya lo agarró a Tabaré y a mí, nos metió en un sótano gigantesco que estaba lleno como de recipientes como de 200 litros, cada uno con una carpita, una temperatura y una luz, eso lo regulaba. Allí en esa micro atmósfera, estaban fingiendo las condiciones del clima que calcula que van a tener dentro de 30 a 40 años. Estaban experimentando con distintas especies de pastos y de árboles a ver cómo respondían. El tipo me quedó clavado. Y dice: “estamos gastando un platal en este laboratorio pero lo tenemos que hacer, de estos laboratorios hay tres en el mundo, nosotros tenemos uno”. Y yo vengo al Río de la Plata, se vino el cambio climático y no hemos hecho un carajo. Y yo sé somáticamente que los bovinos son muy jodidos para el calor, que ese es un problema que hay que encararlo, que habría que dar una batalla para que cada cual tenga un potrero de verano con sombra, agua, etcétera, pero hay que discutir el cambio racial, la mezcla de Hereford con Brangus y eso no se resuelve en un año. Acá no hemos hecho un carajo, y el cambio climático es un aumento de temperatura promedio. Vos que no entiendas nada, en el verano acordate cuando vas para afuera que a veces los novillos están tirados, se acuestan en la sombra de una columna, te están gritando: preciso sombra. Yo quería hablar porque él (Delgado) estaba en el gobierno. No pude hablar.
NC: Eso quiere decir en otras palabras que Delgado no es el líder de su partido.
JM: ¿Qué va a hacer el líder de su partido? Delgado va a seguir al Cuquito. No tengas dudas.
NC: ¿Aún siendo presidente?
JM: Aún siendo presidente. La cosa está laudada así. Ya venía de antes. La discusión que tuvimos cuando yo era senador, que representaba al Partido Nacional…
NC: … estás hablando del periodo de 2005-2010…
JM: … cuando teníamos que cambiar la cuestión financiera. Todos venían porque le ponían la pata en la rueda del Cuquito. ¿Por qué? Porque él decía, ahora estamos por ganar y nos vamos a cortar las patas nosotros. Porque discutir las reglas de financiación de los partidos era clarificar los aportes, entonces íbamos a ver que iba a haber problemas, porque la televisión nos cobra a nosotros una cosa, y a ellos lo trata distinto, en fin. Eso quedó siempre. Y me decía, “no me deja”. Así que es de largo esto que viene.
NC: El Frente nunca ganó sin mayoría parlamentaria. Ahora que no la tiene en una de las cámaras, ¿a vos te parece que va a tener que dejar muchas prendas en el apero para gobernar?
JM: Y algunas van a tener que dejar. Va a tener que hacer alguna negociación. En el Senado la tiene fácil, pero… en Diputados va a ser brava.
NC: ¿Y con quién te imaginás las negociaciones?
JM: Hay cuatro votos flotantes ahí, que son los de Cabildo dos y dos de este fenómeno de Salle (Lorier).
NC: Pero y adentro de la coalición, con los colorados, ¿no te imaginás negociando algo?
JM: Debería de imaginarlo si quedara un poco de batllismo. Pero al parecer el batllismo está sepultado. No nombraron en toda la campaña a Batlle, no existe Batlle. El tipo más importante de la política uruguaya no existe para los colorados. Es toda una confesión de parte, son más colorados que nunca. Recuerdo un ministro colorado de la época de (Julio María) Sanguinetti que un día fui a la casa y me dijo: “mire que yo soy batllista, no colorado”. Eso no existe más, ahora son todos colorados que no es lo mismo. Si hubiera algo de batllismo podíamos apostar algo del Partido Colorado. He visto este fenómeno “rabanito” que va a estar en el Senado.
NC: Claro, pero estás hablando de (Andrés) Ojeda, pero tampoco es líder del partido.
JM: El que vota mejor es (Pedro) Bordaberry. Y ojo. Bordaberry es un hombre muy conservador y todo lo demás, pero se puede hablar y se negocia. Es mucho mejor que lo nuevo. Lo nuevo es más viejo que lo más viejo. Es el mundo al revés este. La renovación viene para las chapas.
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